仏教の輪廻転生と宇宙論 5ch「仏教って端的に言うとログアウトじゃん」
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5chニュー速VIPで、「ブッダは宇宙に始まりの一点はないと説いた」という煽り気味のスレタイをきっかけに、仏教の輪廻転生や宇宙論をめぐる本格的な議論が展開された。最古層の経典とされるスッタニパータの記述や十二因縁、無我・縁起といった仏教用語を交えながら、ブッダが説いた「輪廻」が現代日本人がイメージする魂の転生とは別物ではないかという点が争点になった。さらに、悟りを開いた後にその教え自体への執着をどう捨てるのかという「解脱の意義」を巡る問答や、大乗仏教と原始仏教の解釈の違いにも話が広がった。
ブッダ「これが真理」
これどうすんの？
これどうすんの？
ブッダは輪廻転生について明言してないよ
そんな考えてもわからないことは考えるなって言ってるよ
そんな考えてもわからないことは考えるなって言ってるよ
>>4
それはよくある誤解で仏教最古層の経典とされるスッタニパータにも輪廻と思われる記述はある
再生は尽きた、もう母体に戻ることはない
そもそも、十二因縁は苦しみだけではなく輪廻がどのような条件の連鎖によって生じるのか、という文脈でも捉えられてる
取→有→生
これを輪廻と取らないのは無理がある
それはよくある誤解で仏教最古層の経典とされるスッタニパータにも輪廻と思われる記述はある
再生は尽きた、もう母体に戻ることはない
そもそも、十二因縁は苦しみだけではなく輪廻がどのような条件の連鎖によって生じるのか、という文脈でも捉えられてる
取→有→生
これを輪廻と取らないのは無理がある
この世界はそうかもしれんが他の世界はな…
>>8
釈迦が説く真理は全宇宙を貫いてる
普遍的な法則
現代風に言うなら全宇宙の根幹システム
釈迦が説く真理は全宇宙を貫いてる
普遍的な法則
現代風に言うなら全宇宙の根幹システム
まあ凡人には理解できないからブッダは教えるの嫌がったんだもんな
>>11
そう、悟ったブッダは当初、この真理はあまりにも深遠すぎて凡夫には理解しかねる、私が悟ればそれでいいのではないか？と考えた
そこで梵天(ブラフマー)が現れて、「世尊よ、世尊は法を説いてください。善逝よ、法を説いてください。眼にわずかな塵しかない衆生たちがいます。彼らは法を聞かないために衰退してしまいます。法を理解する者たちも現れるでしょう。」と説得してブッダは真理を広める決心をした
まぁここは宗教的な伝承だよね
そう、悟ったブッダは当初、この真理はあまりにも深遠すぎて凡夫には理解しかねる、私が悟ればそれでいいのではないか？と考えた
そこで梵天(ブラフマー)が現れて、「世尊よ、世尊は法を説いてください。善逝よ、法を説いてください。眼にわずかな塵しかない衆生たちがいます。彼らは法を聞かないために衰退してしまいます。法を理解する者たちも現れるでしょう。」と説得してブッダは真理を広める決心をした
まぁここは宗教的な伝承だよね
宇宙って何なの？
>>12
宇宙とは、互いが影響し合い、変化し、また影響し合う、常にこの流れの中にあり、止まることはない
常にこのプロセスの中にいる
この世界には、始まりも終わりもない
どれだけ遡っても、最初の一点には辿り着けない
なぜなら、何かが生じるには、それを生じさせる条件があるからだ
その条件にもまた、別の条件がある
そして、どれだけ先へ進んでも、最後の一点には辿り着かない
終わりとは消滅ではなく、ただ条件が変わり、次の現象へと移っていくこと
始まりを探せば、更にその前へ
終わりを探せば、更にその先へ
世界は、どこから始まったのでもない
ただ、無数の因と縁が重なり合い、変化し続けている
俺らもその悠久の流れの一部である
生まれ、変わり、そして次の変化へと移っていく
流れは止まらない、ただ、形を変え続ける
宇宙とは、互いが影響し合い、変化し、また影響し合う、常にこの流れの中にあり、止まることはない
常にこのプロセスの中にいる
この世界には、始まりも終わりもない
どれだけ遡っても、最初の一点には辿り着けない
なぜなら、何かが生じるには、それを生じさせる条件があるからだ
その条件にもまた、別の条件がある
そして、どれだけ先へ進んでも、最後の一点には辿り着かない
終わりとは消滅ではなく、ただ条件が変わり、次の現象へと移っていくこと
始まりを探せば、更にその前へ
終わりを探せば、更にその先へ
世界は、どこから始まったのでもない
ただ、無数の因と縁が重なり合い、変化し続けている
俺らもその悠久の流れの一部である
生まれ、変わり、そして次の変化へと移っていく
流れは止まらない、ただ、形を変え続ける
>>16
そういうものが何故存在すると思う？
そういうものが何故存在すると思う？
>>18
意味はない
そこに人格神の意図や意志や目的や動機はない
水が高きから低きに落ちるのと一緒
意味はない
そこに人格神の意図や意志や目的や動機はない
水が高きから低きに落ちるのと一緒
仏陀はあくまで既存の宗教の中での一修行者で哲学者だっただけなんじゃないの
だから輪廻はあるという前提の枠組みで話してただけで重要視はしてなかったんじゃないかしら
だから輪廻はあるという前提の枠組みで話してただけで重要視はしてなかったんじゃないかしら
>>14
ブッダが生まれる以前から当時のインドには魂が輪廻するという思想や、死んだら無になるという思想もあった
その中道を行き、因果関係が連続性を持ち輪廻すると説いたのがブッダ
ブッダが生まれる以前から当時のインドには魂が輪廻するという思想や、死んだら無になるという思想もあった
その中道を行き、因果関係が連続性を持ち輪廻すると説いたのがブッダ
>>23
世界は繋がってるんだから自分という存在が死によって消滅したとしても自分が倒したドミノは世界にでんぱしていくわけで、個人の消滅によってドミノの流れが消える事にはならなくない？
それと最後の段で言ってる輪廻って、やっぱり普通の人が言う一般的な輪廻とは別物に聞こえる
世界は繋がってるんだから自分という存在が死によって消滅したとしても自分が倒したドミノは世界にでんぱしていくわけで、個人の消滅によってドミノの流れが消える事にはならなくない？
それと最後の段で言ってる輪廻って、やっぱり普通の人が言う一般的な輪廻とは別物に聞こえる
>>26
死そのものも縁起の連鎖の中にあり、無明、業、渇愛、執着を条件として次の存在が生じる
死んでも次の存在を生じさせる条件が残っているならば、その条件によって次の存在が生起する
死そのものも縁起の連鎖の中にあり、無明、業、渇愛、執着を条件として次の存在が生じる
死んでも次の存在を生じさせる条件が残っているならば、その条件によって次の存在が生起する
>>31
因果を担う不変の主体は無いけど輪廻の主体はあるの？
因果を担う不変の主体は無いけど輪廻の主体はあるの？
>>38
輪廻の主体があるわけではない
無我ゆえに輪廻する固定した主体も存在しない
ただし、主体がなくても因果の連続は成立する
つまり、誰かが輪廻するのではなく、渇愛、執着、業などを条件として次の生が生じる、ということ
この世の全ての現象、存在は、相互依存を大前提に
成り立っている、相依性である
これがあるとき、それがある。これが生じるとき、それが生ずる。これがないとき、それがない。これが滅するとき、それが滅する。
という、縁起である
例えば、植物の種は、土や光、酸素や栄養が揃って初めて発芽することができる
火は、燃料、酸素、熱が揃って燃えることができる
金星があり、私の眼があり、まぶしいと感じる意識があり、そこで初めてまぶしいと感じる体験が生じる、金星だけでも成り立たない、私だけでも成り立たない
この世には、何一つとしてそのもの単体で成り立つものはない、つまり実体がない
輪廻の主体があるわけではない
無我ゆえに輪廻する固定した主体も存在しない
ただし、主体がなくても因果の連続は成立する
つまり、誰かが輪廻するのではなく、渇愛、執着、業などを条件として次の生が生じる、ということ
この世の全ての現象、存在は、相互依存を大前提に
成り立っている、相依性である
これがあるとき、それがある。これが生じるとき、それが生ずる。これがないとき、それがない。これが滅するとき、それが滅する。
という、縁起である
例えば、植物の種は、土や光、酸素や栄養が揃って初めて発芽することができる
火は、燃料、酸素、熱が揃って燃えることができる
金星があり、私の眼があり、まぶしいと感じる意識があり、そこで初めてまぶしいと感じる体験が生じる、金星だけでも成り立たない、私だけでも成り立たない
この世には、何一つとしてそのもの単体で成り立つものはない、つまり実体がない
>>42
それは全く理解できる
けどやっぱりそれは現代日本人の考える輪廻とは全く別物だよね
それは全く理解できる
けどやっぱりそれは現代日本人の考える輪廻とは全く別物だよね
>>44
自分もそうおもう
自分もそうおもう
>>44
輪廻すると言ったらまぁ魂でしょうな
ちなみにブッダは魂も否定してる
輪廻すると言ったらまぁ魂でしょうな
ちなみにブッダは魂も否定してる
抜け出すっていうかそれに対処する心構えってだけじゃね？
>>51
いや、このシステムから抜け出す術を明確に説いている
無明から生じる渇愛、執着が原因となり苦しみ、次の存在を生起させている
だからこの原因を断ったら必然的に苦しみも再生も断てますやん、というまさにこの世の真理である、これがあるとき、それがある～という縁起の法
いや、このシステムから抜け出す術を明確に説いている
無明から生じる渇愛、執着が原因となり苦しみ、次の存在を生起させている
だからこの原因を断ったら必然的に苦しみも再生も断てますやん、というまさにこの世の真理である、これがあるとき、それがある～という縁起の法
>>52
仏教って端的に言うと「ログアウト」じゃん
それって本末転倒では？と感じてしまうんだけど、どう思う？
仏教って端的に言うと「ログアウト」じゃん
それって本末転倒では？と感じてしまうんだけど、どう思う？
筏の話が、納得するような、納得しないような
>>54
最終的に教えそのものへの執着も捨てないといけない、というやつかな
それをあの世に丸投げしたのが浄土宗、浄土真宗
最終的に教えそのものへの執着も捨てないといけない、というやつかな
それをあの世に丸投げしたのが浄土宗、浄土真宗
>>52
抜け出す方法って言っても全て理解したらもう後は何も怖くないって訳ではなく常に正しく見て正しく考えて正しく行動するって話でしょ
マリオでスターを取ったら無敵になって全て走り抜けられるとかって話じゃなくて、ここはタイミング取りながら少しづつ進んでここは全力ジャンプしてみたいな攻略法だ
対処する心構えって言い方が適切だと思うわ
抜け出す方法って言っても全て理解したらもう後は何も怖くないって訳ではなく常に正しく見て正しく考えて正しく行動するって話でしょ
マリオでスターを取ったら無敵になって全て走り抜けられるとかって話じゃなくて、ここはタイミング取りながら少しづつ進んでここは全力ジャンプしてみたいな攻略法だ
対処する心構えって言い方が適切だと思うわ
>>56
執着というか、意義というか
解脱することの「意義」自体も、解脱後は不要となり消え失せる
みたいなのが、しっくり出来ない
解脱の意義は、解脱後も有ってしまうのでは？と思ってしまう
執着というか、意義というか
解脱することの「意義」自体も、解脱後は不要となり消え失せる
みたいなのが、しっくり出来ない
解脱の意義は、解脱後も有ってしまうのでは？と思ってしまう
>>57
[画像] i.imgur.com
>>58
解脱の意義が解脱後も残る必要はない
例えば、喉が渇いて水を飲む、渇きが消えた後も水を飲むという目的が残り続ける必要はない
解脱も同じで苦を終わらせるという目的は、苦が終わるまで意味がある
苦が終わった後まで、その目的に執着する必要はない
[画像] i.imgur.com
>>58
解脱の意義が解脱後も残る必要はない
例えば、喉が渇いて水を飲む、渇きが消えた後も水を飲むという目的が残り続ける必要はない
解脱も同じで苦を終わらせるという目的は、苦が終わるまで意味がある
苦が終わった後まで、その目的に執着する必要はない
>>59
バタフライ効果みたいやね
バタフライ効果みたいやね
>>60
そうそう
俺らはこの無数の因果の流れの中にいる
その中に本当の自分、なんて存在し得ないのよ
この身体は、親から受け継いだ遺伝、胎内環境、食事、病気、加齢、生活環境など……無数の条件によって成り立っている
性格も思考も価値観も同じで、生まれ持った気質、環境、経験、他者との関係など……様々な条件によって生じている
この中に本当の自分がいるとしたら、固定不変の私になる
でも、そんなものは存在し得ない
なぜなら人の言葉を聞いて考えた、この時点で外部からの影響を受けて変化している、ゆえに固定不変ではなくなる
固定不変ならこの世界との因果関係が一切成立しないので、動くことも、見ることも、聞くことも、知ることも、経験することも何もできない
だから無我、そして魂を否定した
そうそう
俺らはこの無数の因果の流れの中にいる
その中に本当の自分、なんて存在し得ないのよ
この身体は、親から受け継いだ遺伝、胎内環境、食事、病気、加齢、生活環境など……無数の条件によって成り立っている
性格も思考も価値観も同じで、生まれ持った気質、環境、経験、他者との関係など……様々な条件によって生じている
この中に本当の自分がいるとしたら、固定不変の私になる
でも、そんなものは存在し得ない
なぜなら人の言葉を聞いて考えた、この時点で外部からの影響を受けて変化している、ゆえに固定不変ではなくなる
固定不変ならこの世界との因果関係が一切成立しないので、動くことも、見ることも、聞くことも、知ることも、経験することも何もできない
だから無我、そして魂を否定した
>>63
うん、そういう教えなのは理解は出来るんだけど、「順序が逆では？」と思ってしまう
元々ほぼ無に近かったけど、紆余曲折を経て、生物の肉体や精神という仕組みを「わざわざ作った」と思うんだよね
それが不完全だからと言って、その意義まで否定出来るの？と
うん、そういう教えなのは理解は出来るんだけど、「順序が逆では？」と思ってしまう
元々ほぼ無に近かったけど、紆余曲折を経て、生物の肉体や精神という仕組みを「わざわざ作った」と思うんだよね
それが不完全だからと言って、その意義まで否定出来るの？と
>>66
無我＝意義がないではない
釈迦が否定したのは、固定不変の本当の自分が存在するという見方であって、この身体や精神に意味や価値が生じることまで否定したわけではない
むしろ身体も精神も、様々な条件によって生じるからこそ、苦しみも幸福も生じるし、その因果を理解して苦を終わらせることに意味がある
無我＝意義がないではない
釈迦が否定したのは、固定不変の本当の自分が存在するという見方であって、この身体や精神に意味や価値が生じることまで否定したわけではない
むしろ身体も精神も、様々な条件によって生じるからこそ、苦しみも幸福も生じるし、その因果を理解して苦を終わらせることに意味がある
>>66
生命進化の営みを否定してはいないんじゃない？
単に仏陀自身がこの世の苦に耐えかねて脱却したいログアウトしたいと思って、それを目的とした方法論や論理体系を語ってるだけだと思う
生命進化の営みを否定してはいないんじゃない？
単に仏陀自身がこの世の苦に耐えかねて脱却したいログアウトしたいと思って、それを目的とした方法論や論理体系を語ってるだけだと思う
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俺らは常にこうしたいああしたい、こうであるべきこうじゃないと駄目と常に渇愛、執着、渇望、欠乏に駆られているわけよ
それが全てなくなったらそれはもう静寂でしょ
これこそ幸福でしょう
それが全てなくなったらそれはもう静寂でしょ
これこそ幸福でしょう
>>88
無キャにも言える？
無キャにも言える？
>>88
別に幸せでは無いでしょ
仏教は幸せを求める学びではなくない？
別に幸せでは無いでしょ
仏教は幸せを求める学びではなくない？
仏陀が「輪廻」って概念を使ってるのは当時ヒンドゥー教が全盛だったからヒンドゥー教徒に伝わるように方便で言ってるだけであって、仏陀の言う輪廻とは「我の再帰」なんかではない
そもそも「諸法無我」なのだからこの私に実体はない
そもそも「諸法無我」なのだからこの私に実体はない
>>111
はい、大乗仕草入りました
はい、大乗仕草入りました
>>111
実体はなくても輪廻は成り立つというのが仏陀の輪廻説
実体はなくても輪廻は成り立つというのが仏陀の輪廻説
苦を減らしたいという動機で説いたのではありません、それは執着そのものです
仏陀はぶつぶつと呟いてて、動物たちが勝手に集まってそれを聞いたんです
仏陀はぶつぶつと呟いてて、動物たちが勝手に集まってそれを聞いたんです
>>122
苦しみを滅ぼしたいという動機で説いたんだよな
苦しみを滅ぼしたいという動機で説いたんだよな
>>122
「広めようとしてない、勝手に周りが集まって広まった」って相当ムリあるよなw動物が群がるわけないしw
ぶっちゃけ大乗は仏教を正しいものにしようとして史料を軽視してんだよね
「仏陀は悟ってない、苦を無くす方法論を説いてる、執着してる」と見るのが正解
キリストの復活、みたいなもん
プロテスタント(いわゆる大乗にあたる)は「復活は方便だ比喩だ、死者蘇生したわけじゃない」と解釈することで正しさを守ってる
カトリック(史料そのまま派)は「本当に復活した」と解釈してる
普通に考えれば「死者は復活なんてしない」が正解
「広めようとしてない、勝手に周りが集まって広まった」って相当ムリあるよなw動物が群がるわけないしw
ぶっちゃけ大乗は仏教を正しいものにしようとして史料を軽視してんだよね
「仏陀は悟ってない、苦を無くす方法論を説いてる、執着してる」と見るのが正解
キリストの復活、みたいなもん
プロテスタント(いわゆる大乗にあたる)は「復活は方便だ比喩だ、死者蘇生したわけじゃない」と解釈することで正しさを守ってる
カトリック(史料そのまま派)は「本当に復活した」と解釈してる
普通に考えれば「死者は復活なんてしない」が正解
>>123
いや減らす無くすの違いではなくて、
仏陀が悟りを得るまでに至った動機は苦を減らすためだけど、苦を減らすために悟ったわけでも苦を減らすために教えを説いたわけでもない(矛盾してるように聞こえるけどね)
ただ悟っただけ、ただ教えが広まっただけであり、動機は存在してない
苦を無くす方法論を見つけたわけではないんだよ
幸せマニュアルを説いてるのではなく、なんなら何かを説いてさえいない
教えはあるけど教えはないんよ、おかしなこと言ってるように聞こえるけどね
いや減らす無くすの違いではなくて、
仏陀が悟りを得るまでに至った動機は苦を減らすためだけど、苦を減らすために悟ったわけでも苦を減らすために教えを説いたわけでもない(矛盾してるように聞こえるけどね)
ただ悟っただけ、ただ教えが広まっただけであり、動機は存在してない
苦を無くす方法論を見つけたわけではないんだよ
幸せマニュアルを説いてるのではなく、なんなら何かを説いてさえいない
教えはあるけど教えはないんよ、おかしなこと言ってるように聞こえるけどね
>>125
>なんなら何かを説いてさえいない
それは龍樹の『中論』の説だね
一字不説ってやつ
言ってるのは大乗だけ
>なんなら何かを説いてさえいない
それは龍樹の『中論』の説だね
一字不説ってやつ
言ってるのは大乗だけ
>>125
それは初期仏教の経典に描かれる釈迦像、つまり史実とはかなり合わない
初期経典では釈迦は明確に、苦→苦の生起→苦の滅→苦の滅に至る道、という四聖諦を説いている
むしろ釈迦は、この苦を理解せよ、この苦の原因を捨てよ、この苦の滅を実現せよ、この道を修行せよ、という非常に具体的なことを繰り返し説いている
それは初期仏教の経典に描かれる釈迦像、つまり史実とはかなり合わない
初期経典では釈迦は明確に、苦→苦の生起→苦の滅→苦の滅に至る道、という四聖諦を説いている
むしろ釈迦は、この苦を理解せよ、この苦の原因を捨てよ、この苦の滅を実現せよ、この道を修行せよ、という非常に具体的なことを繰り返し説いている
この話題の背景と論点
仏教最古層とされるスッタニパータには輪廻を示唆する記述があり、十二因縁は苦の生起だけでなく輪廻の条件連鎖としても読める、というのがスレ内で紹介された仏教学の一説。ただし論点になったのは、ブッダの説く「輪廻」が固定した魂の転生ではなく、無我・無常を前提にした因果の連続だという点で、現代日本人が一般にイメージする「生まれ変わり」とは異なる可能性がある。大乗仏教と原始仏教で解釈が分かれる部分（教えを説く動機の有無など)も話題になったが、これらは特定の学説であり仏教学的に定説というわけではない。読者が誤解しやすいのは、スレの説明がそのまま仏教の「正解」というわけではなく、参加者個人の解釈や特定宗派の立場が混在している点で、内容の正確性は保証されない。
※本記事は5ch(ニュー速VIP)スレッド「IQ200のブッダ「すまん、輪廻転生はある、宇宙に始まりの一点はない」←2500年前に隠岐論破されてました」より抜粋・要約して構成しています。
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