関ヶ原に秀頼が出陣していたら西軍は勝てた？ 5ch「毛利輝元も動けなかった理由」
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関ヶ原の戦い(1600年)は表向き徳川家康対石田三成の戦いとされるが、総大将格だった豊臣秀頼(当時8歳前後)は大坂城から一歩も動かなかった。5chのスレでは「秀頼が自ら出陣していれば、東軍は豊臣への反逆者という立場に追い込まれ、小早川秀秋の裏切りも福島正則らの消極姿勢もなかったのでは」という説が立ったが、反論も相次いだ。大津城がまだ落ちておらず秀頼が安全に戦場へ向かうルートが無かったという指摘や、元服前の子を戦場に引っ張り出す前例がないという反論が交わされ、話は秀頼の身長論争や毛利輝元が動けなかった事情にまで広がった。
●表向きは徳川家康VS石田三成の構図にされてたけど西軍総大将として秀頼自ら出陣してれば東軍は「豊臣家への反逆者、賊軍」と言う立場になるから
●本心で豊臣家に弓を引きたくない福島正則、黒田長政らは秀頼出陣により前線でバリバリ戦えなくなり中立化や西軍への合流が増えるから
●秀頼出陣により小早川秀秋の裏切りもなかったと思われるから
●本心で豊臣家に弓を引きたくない福島正則、黒田長政らは秀頼出陣により前線でバリバリ戦えなくなり中立化や西軍への合流が増えるから
●秀頼出陣により小早川秀秋の裏切りもなかったと思われるから
毛利輝元も参戦してないのが謎
>>5
秀頼守るという大義名分で大坂入城してるからな
秀頼が傍観決めた以上輝元も動けない
秀頼守るという大義名分で大坂入城してるからな
秀頼が傍観決めた以上輝元も動けない
>>5
そら弁当食ってたからよ
そら弁当食ってたからよ
ワイの先祖は苗字に川がはいってるが関ヶ原で裏切ったんや、でも家宝の書物に残ってるやつやと、関ヶ原のたたかいって豊臣a派閥vsb派閥なんや
そこでお互い削りあった結果、外部の家康がかすめとってきた、でも不思議やな、ワイの先祖は家康からおくられたさけのんでしんでるんや
そこでお互い削りあった結果、外部の家康がかすめとってきた、でも不思議やな、ワイの先祖は家康からおくられたさけのんでしんでるんや
>>12
そういう認識やから滅びたんやろな
そういう認識やから滅びたんやろな
関ヶ原直前まで大津城が落ちておらず、東軍に木曽川渡河を許しているので秀頼が関ヶ原まで安全に進軍する方法がありません
>>13
秀頼が東軍につく可能性
秀頼が東軍につく可能性
織田秀信は西軍に属して最後までたたかったのって秀吉への恩やろうな
>>16
居城に攻め込まれたらそら戦うやろ
居城に攻め込まれたらそら戦うやろ
元服前の子どもを当主だからって戦場に引っ張り出す前例は無いやろ
そんな事やったら自軍側が秀頼利用してる奸臣だと自ら主張するようなもの
そんな事やったら自軍側が秀頼利用してる奸臣だと自ら主張するようなもの
>>26
よりによって毛利さんとこであるんだよなあ
毛利幸松丸
大内氏の要衝である安芸国の鏡山城攻め（鏡山城の戦い）に参加し、6月28日に鏡山城が陥落したが[5]、鏡山城攻めから凱旋する道中にて発病し、同年7月15日に病死した[9]。享年9。
なお、発病の原因について、敵将の首実検を嫌がる幸松丸を家臣達が無理矢理立ち合わせ、生首を見て衝撃を受けたためとする逸話がある。
よりによって毛利さんとこであるんだよなあ
毛利幸松丸
大内氏の要衝である安芸国の鏡山城攻め（鏡山城の戦い）に参加し、6月28日に鏡山城が陥落したが[5]、鏡山城攻めから凱旋する道中にて発病し、同年7月15日に病死した[9]。享年9。
なお、発病の原因について、敵将の首実検を嫌がる幸松丸を家臣達が無理矢理立ち合わせ、生首を見て衝撃を受けたためとする逸話がある。
平均身長145の時代に豊臣秀頼は237cmあったらしいから前線いたらくそ士気あがるやろ
>>28
実際は193cmだったみたい
それでもでかいけど
実際は193cmだったみたい
それでもでかいけど
>>34
豊臣秀頼
197cm 161kg
同スペックの現代人
白鵬翔
192cm 155kg
豊臣秀頼
197cm 161kg
同スペックの現代人
白鵬翔
192cm 155kg
>>34
おじいちゃんの浅井長政が190cmくらいって言われてるし
母親の淀も女にしてはデカい160cm代後半だったからな
完全に母親方の優性遺伝だよ
しかも天下人の息子として栄養のある物食ってただろうし大きくなるの当たり前だわ
おじいちゃんの浅井長政が190cmくらいって言われてるし
母親の淀も女にしてはデカい160cm代後半だったからな
完全に母親方の優性遺伝だよ
しかも天下人の息子として栄養のある物食ってただろうし大きくなるの当たり前だわ
関ヶ原資料館のムービー見たら「石田三成は義の人！豊臣の恩義に報いるため豊臣を蔑ろにする徳川に反旗を翻した！」みたいな正義の人みたいに扱われてるけど正直うーん？ってなったな
石田三成好きな人が作ったんやろかあのムービー
石田三成好きな人が作ったんやろかあのムービー
>>33
ウォーランド？
ウォーランド？
>>33
資料館としては若い人にも来て欲しいだろうから話題作りかもね
ゲームだとそういうイメージで語られるから
それはそれとして家康が秀吉の遺訓を蔑ろにする行動とってたのはその通り
資料館としては若い人にも来て欲しいだろうから話題作りかもね
ゲームだとそういうイメージで語られるから
それはそれとして家康が秀吉の遺訓を蔑ろにする行動とってたのはその通り
仮に秀頼いたら福島正則は寝返ってたんかね
三成ぶっ殺したいくらい嫌ってたけど
三成ぶっ殺したいくらい嫌ってたけど
何で関ヶ原の戦い終わって石田三成も死んだのに豊臣家に忠誠心ある福島正則、加藤清正、黒田長政らは豊臣家を支えなかったんだろ
徳川家康の犬みたいになり果ててたが
徳川家康の犬みたいになり果ててたが
>>45
加藤福島については彼らはもう豊臣家を出て豊臣政権の一大名になってるんや
出てしまった家より政権の枠組みの方が大事
加藤福島については彼らはもう豊臣家を出て豊臣政権の一大名になってるんや
出てしまった家より政権の枠組みの方が大事
関ヶ原と時なんかまだ幼児やろ大坂の陣と勘違いしてへんか？
>>49
名目上の総大将として戦地を引きずり回すことはできる
名目上の総大将として戦地を引きずり回すことはできる
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鬼島津がいる西軍が勝つと思ってたし、勝ってほしかったわ
>>88
流石にもう60代やからね
加えて本国が援助無しどころか配下に手助けに行くの禁止までやっとる
流石にもう60代やからね
加えて本国が援助無しどころか配下に手助けに行くの禁止までやっとる
>>88
東軍で参加できてたらな。
東軍で参加できてたらな。
>>88
500ほどしかおらんかったやん
500ほどしかおらんかったやん
>>40
そいつと加藤清正は結局私怨を口実に徳川に寝返ったゴミやし何やかんや理由つけて勝馬徳川に乗りそう
そいつと加藤清正は結局私怨を口実に徳川に寝返ったゴミやし何やかんや理由つけて勝馬徳川に乗りそう
>>104
逆に家康から散々「うちにこいよ！一緒にやろう」と誘われてたのに三成側についた大谷吉継よ
逆に家康から散々「うちにこいよ！一緒にやろう」と誘われてたのに三成側についた大谷吉継よ
>>108
茶会の膿混ざった茶の話は創作らしいけど大谷すこなんだ
茶会の膿混ざった茶の話は創作らしいけど大谷すこなんだ
>>108
大谷吉継はマジで漢や
大谷吉継はマジで漢や
最上はなぜ東軍についたのか
>>106
何故も何も上杉にとって邪魔な位置にいただけなんだよなあ
最上からしかけた訳じゃない
何故も何も上杉にとって邪魔な位置にいただけなんだよなあ
最上からしかけた訳じゃない
>>106
秀次処刑した時に妻になる予定やった最上義光の娘も問答無用でしたからや
それまで親豊臣やった最上はそれから露骨に親徳川になって大地震時起きた時には豊臣が暗殺するかもしれんから言うて自分で家康の警護した
秀次処刑した時に妻になる予定やった最上義光の娘も問答無用でしたからや
それまで親豊臣やった最上はそれから露骨に親徳川になって大地震時起きた時には豊臣が暗殺するかもしれんから言うて自分で家康の警護した
出陣しなくても家康を反逆者って断定するだけでも違ったんじゃないか
>>121
親父が小牧長久手で滅ぼしきれんかったのに？
親父が小牧長久手で滅ぼしきれんかったのに？
>>121
あの時点で政治の実権はほぼ家康にあるから易々とは裏切れないし
三成に騙されてる！ってなるだけちゃう
あの時点で政治の実権はほぼ家康にあるから易々とは裏切れないし
三成に騙されてる！ってなるだけちゃう
この話題の背景と論点
関ヶ原の戦いは教科書的には徳川家康と石田三成の天下分け目の対決として語られるが、実際には豊臣政権内部の権力闘争で、東西両軍とも建前上は豊臣家の家臣同士だった。秀頼はまだ8歳前後で合戦当時は大坂城から動いておらず、名目上の総大将として大坂に入っていたのは毛利輝元だった。スレで意見が割れたのは、秀頼を実際に戦場へ出す案の実現可能性で、出陣すれば東軍を賊軍化できたという期待論に対し、大津城が未攻略で安全な進軍路が確保できていなかった点や、元服前の子を担ぎ出すことが当時の武家社会で前例のない行為だったという指摘が反論として挙がった。また、小早川秀秋の裏切りや福島正則らの消極姿勢を「秀頼出陣さえあれば防げた」と単純化する見方には、彼らがすでに大名として豊臣の「家」より政権の枠組みを優先していたという指摘もあり、個人の忠誠心だけでは説明しきれない構造がうかがえる。
※本記事は5ch(なんでも実況G)スレッド「関ヶ原の戦いに豊臣秀頼が出陣していたら西軍は勝ってたん？」より抜粋・要約して構成しています。
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